1 ちゃとら ★ :2017/07/16(日) 18:11:07.84 ID:CAP_USER9.net

 誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。

上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。

「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」

さらに「生涯不犯」(女性と交わらない)の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。

一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。

にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。

http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/





78 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:36:12.36 ID:fjlP26Xn0.net

>>1
ようは塩の規制をしなかったんでしょ
北条側からの要請に対して


3 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:12:09.36 ID:r5VrfFXN0.net

またマスコミの仕業か?


17 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:17:08.29 ID:G5ZSOA/20.net

>>3
マスコミじゃなくて
政権側のプロパガンダと思われ


6 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:14:12.02 ID:/Qp32BQv0.net

真田の話は有名だと思うけど
塩は違うんだ
謙信結婚とか。女性説の奴ガッカリしそうだなww


18 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:18:21.33 ID:Gd1qL7n50.net

>>6
塩の話があやしいというのも、前から言われてる

新田次郎の武田信玄の中でも、著者の考えとして
この話は嘘だろうと、理由を上げて解説している


12 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:15:27.71 ID:G5ZSOA/20.net

>当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。

そりゃそうだよなぁ・・・
何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ


19 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:18:49.89 ID:+ezJTUIM0.net

>>12
米沢に転封されるとき謙信の墓を暴いて骨を越後から持ってゆくぐらいだから、景勝の代には既に神格化されていた


15 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:16:12.47 ID:ThmpYUzV0.net

これからは「敵に塩を送らない」って格言使わなきゃならないのか・・・


64 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:32:40.63 ID:BO+SSFr3O.net

>>15
「ダイヤモンドは砕けない」みたいな文学的表現なんだよ!


24 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:20:42.83 ID:BK7JLE2Q0.net

そもそも塩が無きゃ生きられないってこと自体がおかしい。

もしもそうなら、塩を作り出す技術のなかった太古の昔の人類はどうしてた。


27 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:21:45.34 ID:KaR9hbRq0.net

>>24
岩塩


45 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:25:37.16 ID:BK7JLE2Q0.net

>>27
>>29
岩塩がそこら中にあるわけじゃあるまいし。
猿から分かれて類人猿になったのが700万年前で、ホモサピエンスになったのが25万年前。
膨大な長い時間、塩をイチイチ取らなくても、ちゃんと生きていけたんだよ。
戦国時代のわずかな間、塩が無いからってこまりゃしない。


51 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:27:16.49 ID:G5ZSOA/20.net

>>45
そもそも動物にしても
肉や血からナトリウムは取れてるわけでな

単に寿命が極端に短くなるだけだ


59 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:30:21.51 ID:BK7JLE2Q0.net

>>51
肉食動物は血から塩分を取ってただろうけど、草食動物やサルは肉なんか食わないし。


61 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:31:34.85 ID:+ezJTUIM0.net

>>59
凍結防止用の塩カルのせいでシカが増える


52 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:27:27.03 ID:k7pDwnMH0.net

>>45
お前は調味料としての塩を一ヶ月絶ってみろ


56 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:28:27.80 ID:+ezJTUIM0.net

>>45
ナトリウムポンプつってな


72 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:35:05.26 ID:hADRt4160.net

>>45
生命維持のために必要なナトリウムの量は確かにごく少量ではある
故におそらくだが食料の長期保存のための加工に
必要だった塩が手に入らないことが問題だったのではないかと


29 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:21:51.30 ID:G5ZSOA/20.net

>>24
土とかからナトリウム分を摂って
30歳くらいまでに死んでた


62 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:31:37.27 ID:hGPDQXeP0.net

>>24

パプアニューギニアの原住民は一日0.5グラムの塩分摂取量で生きてる。
一日五グラムの塩が必要というのは根拠のない神話に過ぎない。

ただし、塩があったほうが料理がうまくなるのは事実だから
塩が古代から必需品なのも当たり前ということになる。


68 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:33:41.13 ID:BK7JLE2Q0.net

>>62
まさにそれだよな。
現代の裸族だって、塩を精製して食べてるわけじゃないはず。
なのにちゃんと戦争もできるし、狩りもできる。


34 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:22:49.04 ID:8EBDKSPe0.net

商人の交易活動を制限できるだけの権力のある大名なんて少数派だよね


69 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:33:46.25 ID:YtPGHV940.net

>>34
当時の商人は「座」と呼ばれる組合みたいなのに所属するのが普通で、把握するのは容易だったはずだよ。
特に上杉家は残された文書から、商人の統制に熱心だったことが知られている。

当時の塩が海から入ってくる以上、直江津を始めとする港を掌握して権力を維持していた謙信が
塩の流通を把握できなかったというのは信じがたい。
1の記事は本当なんだろうか?


77 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:36:05.09 ID:+ezJTUIM0.net

>>69
したり顔で定説を否定して専門家気取りなんてよくある話。


36 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:23:11.73 ID:znhDJsnu0.net

義どころか略奪者・侵略者・戦狂いの狂人として、上杉周りから総すかんくらってたじゃねーかw


40 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:23:52.56 ID:+ezJTUIM0.net

>>36
関東管領だし


37 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:23:16.75 ID:iQrv0/Ka0.net

嘘ついたもん勝ちな環境で嘘付く人ばっかしと言うお土地柄を検証せず鵜呑みにしてきた結果の
この、お粗末っぷり。

まぁ、叛史の資料見ることが許可されてる人は、
皆御存知だったと思うけど、公に言うと混乱が起きるので、
と云う理由で皆黙ってただけでしょ。

歴史なんてのは
・政権が揺るがされたか
・人が大量に殺されたか病気で大量死したか
・土地の権利者が変わったか
くらいしか大きな資料はない。

細かい資料では、人身売買の身代金領収証とか、
そうした人の無念にひもづく証明が形見の様に残ってる場合があるだけ。

他は信憑性がない筈なんだけど、出てくると何故か自動的に認定される動きが、
(日本に限らず世界中どの国であっても)何故か、ある。


50 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:26:34.68 ID:21MA7cSb0.net

>>37
おっと高坂弾正へ浮気の言い訳の書状が残ってた武田信玄の悪口はそこまでだ


49 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:26:17.65 ID:x6Zbnwi6O.net

厠で力んでる最中に脳溢血で死んでるから高血圧気味だったのは確か
食に恵まれた分他の大名より塩分過多だったのかもな


53 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:27:40.99 ID:+ezJTUIM0.net

>>49
寒い地域の人は塩分過多になんのよ


73 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:35:08.08 ID:Hh7EbRNo0.net

単なる人攫いじゃん

昭和「いい子にしてないとサ○カスが攫いにくるよ」
安土桃山「いい子にしてないと越後の謙信が攫いにくるよ!」


85 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:37:20.25 ID:BWQuWxQw0.net

>>73
大名なんてそもそも今の時代で言えば893みたいなもんだし…


92 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:39:04.84 ID:Hh7EbRNo0.net

>>85
羽柴マンキー「失敬な!ワシは毛唐の人攫いどもを追放したぞ!」


74 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:35:46.08 ID:89nYnTFD0.net

火薬を塩と偽って売りつけただけだろう


86 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:37:38.89 ID:Hh7EbRNo0.net

>>74
火薬のほうが高いだろ


81 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:37:00.10 ID:U5KuepjuO.net

日本人の歴史観って海音寺潮五郎や司馬遼太郎のフィクションをリアルだと信じてだったりするからな


87 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:38:04.41 ID:+ezJTUIM0.net

>>81
それで充分と思うが、なんか問題ある?


83 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:37:06.90 ID:BK7JLE2Q0.net

細かい話は忘れたけど、これ、サラリーマンの語源になったエピソードとかぶってるんだよな。

サラリーマンとは塩を給料として貰ってたのが言葉の由来。
サラリーとはソルトの事で、大昔、似たようなエピソードが外国にあったんだよ。
確かじゃないけど。


93 名無しさん@1周年 :2017/07/16(日) 18:39:15.14 ID:+ezJTUIM0.net

>>83
DJソルトがいなくなってから、まいんちゃんのキレがなくなったよね